Forum de la commission Etoiles doubles de la SAF

Ce forum de discussion a pour but de permettre de débattre sur le thème de l'astronomie des étoiles doubles. La langue du forum est le français.

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#1 06-01-2015 19:50:59

Philippe LAURENT
Modérateur
Date d'inscription: 09-10-2013
Messages: 152
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Que penser de la précision des mesures ???

Bonjour les duplicistes et bonne et heureuse année 2015, pleine d'étoiles doubles !

Je vous poste ci dessous l'image de MLR618, obtenue fin 2012 avec mon T200 en "luky imaging".

http://i38.servimg.com/u/f38/18/05/01/37/mlr61810.jpg

La mesure donne :
D: 2014,98 T: 278,08° R: 1,06"

J'ai voulu voir comment se situait ma mesure par rapport aux mesures déjà réalisées sur ce couple et j'ai fait une requête à l'USNO qui me les a fait parvenir. Ca donne ça :

http://i38.servimg.com/u/f38/18/05/01/37/mlr61811.jpg

Du coup j'ai un peu de mal à me situer ! Au vu des valeurs de thêta, il semblerait que cette étoile fasse des marche - arrière : je conçois mal comment cela est possible du coup je me dis qu'il y a quelques mesures erronées dans le lot....
Côté Rho c'est plus cohérent, avec une seule mesure en écart d'environ 0,2".
Par contre en me bornant aux deux dernières mesures (respectivement P. Durand et R. Gili), c'est plus cohérent. On fait peut être un beau tiercé de mesures SAF !

Bon tout ça pour me dire que l'objectif que j'imaginais réalisable d'une mesure d'angle précise à une fraction de degré (du genre 0,5) est peut être très ambitieux... ou très naïf.
ET vous quelle idée vous faites vous de la précision atteignable ?

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#2 15-02-2015 16:04:04

Florent
Membre
Date d'inscription: 23-11-2014
Messages: 11

Re: Que penser de la précision des mesures ???

Salut les duplis,

Pas eu trop le temps de suivre le forum cet temps ci. J'espère que je ne vais m'attirer vos foudres en avec le déterrage en règle de ce fil smile

Naïf sûrement pas: On parle en centièmes voire millièmes pour les séparations et on parle en dixièmes ou en unités pour les angles de position, ça choque toujours un peu l'esprit car on a l'impression d'une précision diabolique en distance et d'être à la ramasse sur les angles mais ça n'est pas comparable car d'un côté on parle en dimensions linéaires, de l'autre en angulaire.
Ce que l'on mesure en (theta,rho) est une position relative qu'on pourrait tout aussi bien quantifier en (delta RA,delta DE). Du coup on pourrait chiffrer une incertitude dans la même unité sur les deux axes ou définir en une seule indication la taille d'un cercle d'incertitude centré sur la position relative la plus probable. On ne serait plus perturbé par cet ordre de grandeur entre des dimensions différentes. Quelques auteurs ont cette approche, par exemple en confrontant aux éphémérides les mesures obtenues sur des orbitales de grade 1 ou 2. Dans le temps, au micromètre, on mesurait directement les angles et on discourait sur l'erreur de lecture et (à raison) sur l'équation personnelle, aujourd'hui on mesure sur des images mais les traditions sont bien ancrées.

Ambitieux oui et non: il y a un biais en pensant l'incertitude en theta en absolu alors qu'elle est liée à la séparation du couple. 0°5 à rho=20" ce n'est probablement pas ambitieux, 0°5 à rho=1" peut-être bien.
La circonférence d'un cercle de rayon 20" c'est 126". +/-0°5 sur le cercle c'est +/-0"17, c'est de l'ordre du faisable sans trop se prendre la tête smile
Maintenant à 1" comme pour ta MLR 618, +/-0°5 c'est +/-0"009. Pas tout à fait la même histoire, si ton incertitude sur la position relative est de l'ordre de 10 mas alors ce n'est pas ambitieux, mais si elle est de l'ordre de 50 mas alors ça l'est probablement parce que là on est plutôt proche des +/-3°.

Précision atteignable: en postulant qu'en première approximation l'incertitude en angle de position est du même ordre de grandeur que celle en séparation, on peut essayer de dériver ça sur un aspect pratique. Je vais essayer un exemple chiffré pour avoir un ordre d'idée et tenter une approche de réponse directe à ta question.
Je crois avoir vu sur un autre post que tu travailles aux environs de 0"25/pixel d'échantillonnage. Admettons alors que j'ai un échantillonnage de 0"25/pixel, on assume qu'on mesure la position du photocentre de 1/10 à 1/5 de pixel près. Avec 0"25 ça me fait donc au pire 50 mas (pour 1/5) et au meilleur 25 mas (pour 1/10). A une seconde de séparation je peux m'attendre à une incertitude de 3° (0"05*180/pi) au pire et à 1°5 je m'estime heureux smile
En appliquant le raisonnement inverse je peux me fixer une limite et vouloir absolument 0°5 à rho=1". Il va me falloir ajuster un échantillonnage qui permette de séparer suffisamment les photocentres pour obtenir la précision recherchée et m'assurer les 0°5 (soit une incertitude de=1"*0°5*pi/180=9 mas) donc 0"09/pixel. Y a plus qu'à mettre du tirage ! smile

Ca fait abstraction de tout ce qui influe sur la qualité des images, de la limite de résolution instrumentale, du fait que l'incertitude de la position du photocentre est répartie sur une surface etc..., en pratique on constate que c'est un poil meilleur que ce que ce calcul à l'arrache mais ça donne une approche.
La moralité s'il y en a une, c'est qu'on retombe toujours sur les bonnes vieilles règles, de la focale pour bien séparer les photocentres et multiplier les mesures pour encadrer la valeur la plus probable.

Florent

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#3 02-04-2015 22:31:32

Philippe LAURENT
Modérateur
Date d'inscription: 09-10-2013
Messages: 152
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Re: Que penser de la précision des mesures ???

Salut Florent,

Pas bien en avance pour te répondre moi non plus, j'avais zappé ton message pourtant super intéressant !
D'ailleurs je m'en tape la tête sur le mulot de ne pas y avoir pensé tout seul ! Pourtant c'est bien vrai que la précision sur la mesure d'angle est très dépendante de l'écartement !
J'ai refait les calculs que tu proposes plus haut.. tout à fait d'accord avec toi, je trouve pareil ! Voilà qui va réduire mes ambitions, au moins avec cette résolution car si je me fixe 0,5° d'incertitude maxi, il me faut mesurer des couples au delà de 5" !!!
Bien sûr, je peux adopter un agrandissement double mais il me faudra poser 4 fois plus longtemps ... et j'aurais plus déchet dans mes séries. C'est à essayer.
Reste effectivement aussi à améliorer la précision en faisant plusieurs séries et en moyennant.

En tout cas merci de m'avoir fait réfléchir à ça.

A un de ces jours.
Phil.

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#4 04-04-2015 13:32:36

Administrateur
Administrateur
Date d'inscription: 13-04-2013
Messages: 15

Re: Que penser de la précision des mesures ???

Bonjour,

Je m'étais bien aperçu que la précision de la mesure d'angle était dépendante de la séparation. Si on rajoute à ça d'éventuelle erreur pour l'étalon... Bref j'ai fait ce petit graphique qui permet de voir la précision en ° par pixel pour 3 échantillonnages différents.

http://safetoilesdoubles.forumcrea.com/img/avatars/safetoilesdoubles/thumb/2_001.jpg

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#5 08-04-2015 09:03:49

Philippe LAURENT
Modérateur
Date d'inscription: 09-10-2013
Messages: 152
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Re: Que penser de la précision des mesures ???

Salut,

Oui je suis ok avec tes courbes. En ordonnée je pense qu'il faudrait appliquer un facteur 0,15 , car Reduc nous donne une position du photocentre de l'étoile à la fraction de pixel près. Florent l'estime plus haut à 0,1 ou 0,2 (disons 0,15 !). Ca limite un peu nos ambitions il me semble ! Tu travailles à quelle résolution avec ton 250 ?

A+
Phil.

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#6 10-04-2015 07:05:45

David Chiron
Modérateur
Lieu: Saint Martin de Bernegoue (79)
Date d'inscription: 08-10-2013
Messages: 109
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Re: Que penser de la précision des mesures ???

Slt,

Avec le T250 je suis a FD27 soit 0.17 pour l'échantillonnage. J'ai fais des essaies a FD54 mais le champ est trop réduit pour ma caméra 640x480.


David Chiron
http://www.tetesenlair.net/WDS/images/wdstool_small.png

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